Bremer Friedensforum: Zum Büttel Russlands verkommen
Auf dem diesjährigen Ostermarsch in Bremen wurde der Aggressor Russland nicht angeprangert. Damit verliert das Bremer Friedensforum an Glaubwürdigkeit.
Da war noch nicht von einer „Zeitenwende“ die Rede: Schild auf dem Bremer Ostermarsch 2018 Foto: dpa | Mohssen Assanimoghaddam
Den diesjährigen Ostermarsch in Bremen habe ich wie immer mit Interesse verfolgt. Aber diesmal war ich nicht dabei. Warum?
Anfang der 1980er-Jahre habe ich als Vertreter der Jusos zusammen mit dem kürzlich verstorbenen Ekkehard Lentz und anderen das Bremer Friedensforum gegründet, das sich rasch zu einem breit verankerten Zentrum der bremischen Friedensbewegung und zu einem Träger der Ostermärsche entwickelte.
Für uns war selbstverständlich, uns von niemandem vereinnahmen zu lassen und bei aller Notwendigkeit, Kompromisse zu schließen, die Dinge beim Namen zu nennen. Das schloss die Anprangerung der Verantwortlichen stets mit ein. Hatte es zehn Jahre vorher „Amis raus aus Vietnam, Laos und Kambodscha“ geheißen, forderten wir später den Abbau und die Nicht-Stationierung von Atomraketen und den sofortigen Stopp der Nato-Aggressionen gegen Jugoslawien. Auch den Krieg gegen den Irak prangerten wir an.
Diese Zeiten scheinen vorüber. Leider fand sich weder im Aufruf des Bremer Friedensforums noch in der Rede von Żaklin Nastić, Mitglied im Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW), der kleinste Hinweis darauf, wer beim Krieg in der Ukraine der Aggressor ist. Kein Wort dazu, dass der Krieg durch den Überfall Russlands auf die souveräne Ukraine entstand, der einen krassen Bruch des Völkerrechts darstellt und ohne Wenn und Aber zu verurteilen ist: Statt „Russen raus aus der Ukraine“ hört man nur undifferenzierte Hetze gegen die Bundesregierung als angeblichen Kriegstreiber. Als ob die Nato dort einmarschiert wäre!
Nun gibt es Gründe genug für Kritik an den Regierenden. Das erfordert aber die Glaubwürdigkeit der Kritiker. Leider muss ich feststellen, dass das Bremer Friedensforum nach dem Tod von Ekkehard Lentz seine Rolle als glaubwürdiges Zentrum der Bremer Friedensbewegung zunehmend verliert – und den Aggressor nicht beim Namen nennt, wenn er Russland heißt.
Schade, ist doch eine starke und glaubwürdige Friedensbewegung nötiger denn je, die Verhandlungen statt Massensterben fordert, der Kriegsbegeisterung von Baerbock, Strack-Zimmermann, Merz und anderen entgegentritt und den Verteidigungsminister in die Schranken weist, wenn er Deutschland (mal wieder) „kriegstüchtig“ machen will. Aber doch nicht, indem man sich zum Büttel eines Aggressors macht und zu seinen Verbrechen schweigt!
Es scheint, dass einige ihre Treue zur Sowjetunion nahtlos in große Zuneigung zum großkapitalistischen Russland und seinem neuen Zaren transformiert haben. Vom Marxismus haben sie nichts verstanden.
Leser*innenkommentare
Oskar
taz-Autor
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Abdurchdiemitte
Ich kann Adolf Claussen nur zustimmen, mein Eindruck ist ein ganz ähnlicher.
In diesem Jahr habe ich mich in meiner Heimatstadt mal wieder unter die Ostermarschierer gemischt, denn nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass Militarismus und das Anheizen der Rüstungsindustrie der Menschheit nicht zum Segen gereichen.
Aber was soll ich sagen? Nach geduldigem Anhören der ersten drei Redebeiträgen habe ich nach etwa einer halben Stunde die Veranstaltung wieder verlassen - dabei war nicht mal alles falsch, was auf der Rednertribüne gesagt wurde. Immerhin wies einer der Redner darauf hin, dass Russland als der Aggressor im Ukraine-Krieg klar zu adressieren sei und der russische Imperialismus auch eine Gefahr für den Weltfrieden darstelle - um dann gleich wieder zu den hegemonialen Absichten der NATO in Osteuropa und der restlichen Welt zurückzukehren. Kein Wort etwa zu den Kriegsdramen im Sudan oder im Jemen!
Als dann noch ein Schild „Stoppt den israelischen Völkermord in Gaza“ hochgehalten wurde, wurde es definitiv zu viel, um mich mit meiner weiteren Teilnahme mit solchen Parolen zu solidarisieren.
Ja, es gibt sie noch, die Reste der “alten” Friedensbewegung aus den frühen Achtzigerjahren - was uns heute jedoch von allen möglichen Querschwurblern und “ewig-gestrigen” Linken übergestülpt werden soll, ist definitiv meine Sache.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade, mich da noch irgendwie diskursiv einzubringen. Vielleicht erlebe ich ja noch mal “bessere Zeiten”, aber die Hoffnung ist gering.
nothingness
Ich verurteile Putins aggressiven und krass völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf die Ukraine auf schärfste.
Dennoch frage ich mich, ob ein anderer, tatsächlich demokratisch legitimierter russischer Präsident dabei zugeschaut hätte, wie die Ukraine Teil der Nato wird und Atomraketen 500 km vor Moskau stationiert werden.
Um den Krieg auf diplomatischem Weg zu beenden, muss zumindest der Schlichter den Konflikt von einer Metaebene aus betrachten dürfen, ohne, dass er denunziert und beschimpft wird. Momentan ist der Meinungskorridor: Eskalation bis zum bitteren Ende. Wer da nicht mitgeht ist Vasall Putins oder sonstiger Unsinn.
Tom Tailor
@nothingness "Dennoch frage ich mich, ob ein anderer, tatsächlich demokratisch legitimierter russischer Präsident dabei zugeschaut hätte, wie die Ukraine Teil der Nato wird und Atomraketen 500 km vor Moskau stationiert werden."
1.) Weder in der (noch nicht Mitglied) Ukraine noch in den (bereits Mitglied) Baltenstaaten hat die NATO Atomraketen stationiert. Dies war auch nie geplant.
2.) Russland hat hingegen in Königsberg atomar bestückbare Kurzstreckenraketen stationiert. Diese sind damit 500 km von Berlin entfernt.
Samvim
@nothingness Das ist Quark. Die Ukraine hatte vor dem Angriffskrieg Russlands nie die Chance Mitglied der Nato (oder der EU) zu werden. Ganz im Gegenteil hat die Ukraine nach dem Zusammenbruch des Ostblocks ihre Atomwaffen an Russland für eine Sicherheitsgarantie abgetreten. Genutzt hat es nichts.
Bussard
@nothingness "[...]wie die Ukraine Teil der Nato wird und Atomraketen 500 km vor Moskau stationiert werden.
[...]
Momentan ist der Meinungskorridor: Eskalation bis zum bitteren Ende. Wer da nicht mitgeht ist Vasall Putins oder sonstiger Unsinn."
Einfach mal so eben zwei Behauptungen (um nicht Lügen zu sagen) in den Raum stellen zur Emotionalisierung der Debatte im Kampf um die Deutungshoheit; ein beliebtes Mittel, wenn sachlich richtige Argumente fehlen.
dites-mois
@nothingness Ob Sie es wissen oder nicht - Sie erzählen hier Putins Märchen weiter:
a) Vor dem 24.2.22 stand eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Jetzt schon - unschwer zu verstehen, warum.
b) Putin hat sich von der NATO nie bedroht gefühlt, die anderslautenden Märchen hat er speziell für eine spezielle Klientel in Europa gedichtet. Und die NATO war auch nie eine Bedrohung für Russland, alle ihre Mitgliedstaaten waren vielmehr an den außerordentlich guten Geschäften interessiert.
Allerdings wurde mehrfach ignorant, ungeschickt und respektlos mit Russland umgegangen, was den Zaren wohl gekränkt hat.
Waagschale
@nothingness Das mit den Atomwaffen ist für mich erst einmal ein Scheinargument.
Weder in den baltischen Staaten noch in dem neu hinzugekommen NATO-Partner Finnland sind meines Wissens nach Atomwaffen stationiert. Also warum hätte es in der Ukraine anders ausgesehen.
Übrigens von Kaliningrad bis Berlin sind es gerade mal 600 Kilometer.
Alexander Schulz
@Waagschale Genau deswegen sieht Putin ja auch nicht Schweden oder Finnland als "Gefahr" - beide Länder haben ja auch ausgeschlossen, dass dort Atomwaffen stationiert werden könnten. Dieses ist in Bezug auf die Ukraine nie geschehen. Im Gegenteil einige Planungen 2008 im Zusammenhang mit einem Nato -Beitritt der Ukraine sahen Stationierungen von Raketen vor. User Nothingness hat schon Recht, wenn er feststellt, dass das auch mit einem anderen russischen Präsidenten zu Schwierigkeiten geführt hätte.
Axel Schäfer
Irgendwie wird da bei den Ostermarschierern immer etwas relativiert oder unverständlicher Weise Verständnis für Kriegstreiber gezeigt.
Warum keine klaren Botschaften, ich hätte da Ideen:
"Putin und Selenkij lasst die Waffen ruhen, setzt euch an den Verhandlungstisch."
"Hamas gib die Waffen ab, Israel leiste humanitäre Hilfe."
Stattdessen lieber Schwurbelei und Querdenken im Sinne von Autokraten und Terroristen.
Alexander Schulz
@Axel Schäfer Da würde es aber auch Empörung geben, weil hierzulande Kritik an Selenski für Aufschrei sorgt.
Rainer Möller
Herr Claussen war Juso und dann Gerichtsdirektor. Insofern ist es für ihn halt normal, dass da zuerst einmal jemand "angeprangert" und "verurteilt" werden muss. Wir anderen brauchen das nicht so. Es hat auch eher was mit Linksprotestantismus zu tun, nicht mit Marxismus oder Friedensbewegung.
Stoersender
Wenn es ein Kennzeichen für eine 'neue Diskussionskultur' gibt, dann wohl die, dass wer zu Teilaspekten einen anderen Standpunkt vertritt, der Gegenposition erst einmal immer explizit recht geben muss, was deren Grundannahmen betrifft. Vorbei die gute alte Zeit, als sich z.B. die Herren Wehner und ein Strauss wechselseitig mit Spott und Häme überzogen. Warum werden die, die für eine auf Frieden-schaffende Politik eintreten, nicht gleich 'Friedenstreiber' und die, die Kriege in Kauf nehmen, nicht 'Wettbewerbshüter' genannt? Hinter dem zweiten Begriff können sich alle die, die ohne Zögen für Konkurrenz auf 'freien' Märkten und bei 'freien' Wahlen eintreten wahrscheinlich gut und ohne Schamgefühl einordnen.
Fran Zose
Niemand ist kriegsbegeistert, Baerbock nicht und auch Strack-Zimmermann nicht. Kriegsbegeistert und expansionsgeil ist einzig dieses Russland und das auch nicht erst seit Februar 2022. Wenn die genannten Politikerinnen für Waffenlieferungen und einen Ausbau der Landesverteidigung sind, dann einzig weil das aggressive, bedrohliche und völlig irre Verhaltens Russland sie und uns dazu zwingt. Auch wenn ich wahrlich kein Freund von Baerbock bin, kann doch gar kein Zweifel daran bestehen, dass sie in ihrer Amtszeit lieber keinen Krieg in Europa gesehen hätte und sich ohne die beispiellose russische Aggression gegen Waffenlieferungen ausgesprochen hätte.
Ansonsten hat der Autor recht was die diese Salonpazifisten angeht, die sich ungeniert zum Büttel Russlands machen. Putins nützliche Idioten.
Alexander Schulz
@Fran Zose Über das wording "kriegsbegeistert" kann man streiten, aber natürlich haben wir viele Politiker wie Baerbock oder Strack-Zimmermann, die bisher auf einen militärischen Lösungsansatz gesetzt haben.
Es gibt inzwischen ja einige bekannte ukrainische Persönlichkeiten wie zb Melnyk, die das Fehlen von einem Plan B kritisieren und auch anmahnen, dass es seit über 2 Jahren keine ernsthaften diplomatischen Initiativen des Westen gegeben hat.
www.n-tv.de/politi...ticle24707652.html
Ich finde übrigens, das vorschnelle Diffamieren von Menschen, die die jetzige Russland Politik kritisch sehen unpassend. Formulierungen wie "Putins nützliche Idioten" oder "fünfte Kolone" sollten mit mehr bedacht gewählt werden.
Und vielleicht sollte man auch Mal hinterfragen, ob nicht vor allen Dingen die Menschen Putin nutzen, die an einer Eskalation, Konfrontation und Polarisierung interessiert sind?
serious?
@Alexander Schulz Mit den letzten Absatz beschreiben sie sich doch ihr Verhalten hier selber ganz gut, dann fangen sie doch bitte gerne mit den verändern ihres Verhaltens an.
Bussard
@Alexander Schulz "[...]natürlich haben wir viele Politiker wie Baerbock oder Strack-Zimmermann, die bisher auf einen militärischen Lösungsansatz gesetzt haben."
Putin setzt auf militärische Lösungen! Er greift Tag für Tag an, nicht nur Soldaten, sondern auch Frauen, Kinder, Alte, mit unerbittlicher Brutalität.
Die Ukrainer wehren sich gegen diese militärischen und nicht-militärischen Angriffe, und Politiker wie Baerbock und Strack-Zimmermann organisieren militärische Hilfe für diesen Verteidigungskampf, weil Putin den Ukrainern und damit auch uns keine Wahl lässt. Dass die ausschließlich auf militärische Lösungen setzten, ist ebenfalls eine bösartige Diffamierung; das mal so am Rande, weil Sie ja vorgeblich gegen vorschnelles Diffamieren sind.
Luftfahrer
Es ist nur deutlich geworden, was der Hauptantrieb der Ostermärsche ist: Hass auf den "Westen", dessen Freiheiten man genießt. Wo wurden denn jemals die "Widersacher" der USA auf Ostermärschen kritisiert? Wurde jemals Kritik an der Sovjetunion oder China oder Nordkorea oder Putinland oder ... geäußert? Die Massenerschießungen durch die Nordvietnamesische Armee? Die gewaltsamen Niederschlagungen von Demokratiebewegungen im Ostblock? Die Massenmorde durch Castro, Guevara etc.? Schweigen im Walde.
Abdurchdiemitte
@Luftfahrer Ihre Kritik kann ich in der Zuspitzung, wie Sie sie formulieren, nicht teilen - andersherum: sie ist falsch, weil sie den Intentionen der Friedensbewegten - also derjenigen, denen die zunehmende globale Militarierung (und die Ressourcen, die das verbraucht) tatsächlich Sorgen bereitet - schlicht und ergreifend nicht entspricht. DIESEN Pazifismus können Sie natürlich als naiv diskreditieren, nur bestehen die Gefahren tatsächlich (s. etwa die Kriege im Sudan und im Jemen, s. auch die drohende Ausweitung des Krieges in Nahost).
Wenn die Friedensbewegung der Sechziger- und Siebzigerjahre in den USA gegen den Vietnamkrieg Stellung bezog, dann tat sie das in SELBSTREFLEXIVER Absicht, in der Überzeugung, dass ein demokratischer Staat wie die USA nicht derartige Kriegsverbrechen verüben dürfe, wie geschehen und zahllos dokumentiert. Gleiches treibt übrigens auch die israelischen Friedensaktivisten an.
Es ging damals ja explizit NICHT um ein Aufrechnen mit den nordvietnamesischen Kriegsverbrechen, um die eigenen zu relativieren!
DAS markiert allerdings den Unterschied zwischen der “alten” und den Teilen der heutigen Friedensbewegung, die sich von den Querschwurblern hat Kapern lassen - da muss ich Ihnen leider Gottes zustimmen.
Alexander Schulz
@Luftfahrer Kritisches hinterfragen der eigenen Regierungen hat nichts mit Hass zu tun, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein in einer Demokratie.
Auf unsere Regierungen können wir als Bürger aktiv Einfluss nehmen auf andere nicht.
Ich würde mir da etwas mehr Differenziertheit wünschen. Wie können froh sein, dass wir anders als zb in Russland, auch Selbstkritik üben dürfen.
Rudolf Fissner
Klare Worte!
Dirk Osygus
Ich bin einigermaßen verwirrt: Von welchen NATO-Aggressionen gegen Jugoslawien reden Sie?
Alexander Schulz
@Dirk Osygus Völkerrechtswidrige Angriffskriege, auch wenn Sie mit guter Intention geführt werden, kann man als Aggression bezeichnen. Oder wie bezeichnen Sie Verstöße gegen das Völkerrecht?
Machiavelli
@Alexander Schulz Völkermord ist auch gegen das Völkerrecht.
Bussard
"Es scheint, dass einige ihre Treue zur Sowjetunion nahtlos in große Zuneigung zum großkapitalistischen Russland und seinem neuen Zaren transformiert haben. Vom Marxismus haben sie nichts verstanden."
Sehr richtig. Wie (ehemalige) Sozialisten und Kommunisten, z.B. Sahra Wagenknecht dem heutigen Russland so unverbrüchlich die Treue halten können, erschließt sich mir so nicht. Der fanatische Anti-Amerikanismus dieser Leute scheint noch stärker als die sozialistische Überzeugung.
Abdurchdiemitte
@Bussard “Der fanatische Anti-Amerikanismus diese Leute scheint noch stärker als die sozialistische Überzeugung.”
Sie bringen es auf den Punkt. Als gutes Beispiel mag ein Liedtext des in der DDR bekannten Schauspielers Ernst Busch gelten; “Ami, go home!“
youtu.be/3CmJyn61j...i=T_NGzul_HpsvX3Uy
Wäre Buschs Biografie nicht bekannt - er war überzeugter Kommunist und Verfolgter des Nazi-Regimes - könnte man einen solchen Text auch falsch kontextualisieren, etwa so: kratze am roten Lack, so kommt das Braune zum Vorschein.
Problematisch, so problematisch und ambivalent wie der Antiamerikanismus und noch so vieles andere aus dem Erbe beider deutscher Staaten.
Samvim
@Bussard Einer von vielen Punkten, in denen rechts und links sich gleichen.
Chris McZott
@Bussard Da stellt sich die Frage, ob Marxismus bzw. Anti-Kapitalismus jemals die Motivation für die Parteinahme für Moskau war.
Alexander Schulz
"die Verhandlungen statt Massensterben fordert, der Kriegsbegeisterung von Baerbock, Strack-Zimmermann, Merz und anderen entgegentritt und den Verteidigungsminister in die Schranken weist, wenn er Deutschland (mal wieder) „kriegstüchtig“ machen will. Aber doch nicht, indem man sich zum Büttel eines Aggressors macht und zu seinen Verbrechen schweigt!"
Das ist die entscheidende Aussage!
Natürlich wäre eine deutlichere Kritik an Putins Angriffskrieg wünschenswert gewesen. Soweit mir bekannt ist gab es jedoch keinerlei Sympathiebekundungen für Putin oder den Angriffskrieg.
Der Anspruch der Friedensbewegung war immer Demut, Selbstkritik und Einfluss auf die eigenen Regierungen zu nehmen.
Ich sehe nicht wie und warum die Glaubwürdigkeit hier gelitten haben sollten. Im Gegenteil die Friedensbewegung bleibt sich treu und kritisiert auch nachwievor die eigenen Akteure.
dites-mois
@Alexander Schulz Die einfachsten und naheliegendsten Friedens-Forderungen wie "Stopp der russischen Aggression!" oder "Putin raus aus der Ukraine!", in deren Anschluss eins dann ja gerne auch diesen oder jenen Aspekt westlicher Politik kritisieren kann, scheinen Ihnen ebenso wenig angebracht zu sein wie den Bremer Putinhörigen. Glaubwürdig sind diese Leute somit einzig als Kriegsbewegung.
Alexander Schulz
@dites-mois Schade, dass wieder die sachliche Ebene verlassen wird (fehlende Argumente?) -
Ich habe schon oft zum Ausdruck gebracht, dass ich Putins verbrecherischen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieg verurteile. Es gibt schon genug natürlich berechtigte öffentliche Forderungen, dass Putin raus aus der Ukraine soll und seinen Krieg stoppen soll. Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass das bisher nicht funktioniert hat? Beklagen Sie ernsthaft einen Mangel an Putin-Kritik in der Öffentlichkeit?
Was fehlt ist etwas mehr Selbstkritik -
inzwischen haben ja in der Ukraine einige bekannte Persönlichkeiten angemahnt, dass ein Plan B fehlt oder vielleicht auch Mal über eine ernsthafte diplomatische Initiative nachgedacht werden soll.
www.n-tv.de/politi...ticle24707652.html
Rudolf Fissner
@Alexander Schulz "Der Anspruch der Friedensbewegung war immer Demut, Selbstkritik und Einfluss auf die eigenen Regierungen zu nehmen."
Dann gehört wohl die Verschwörungstheorie, dass wir von der USA gesteuert und regiert werden, immer noch zum Repertoire der ostermarschierenden Friedensbewegung?
Alexander Schulz
@Rudolf Fissner "Dann gehört wohl die Verschwörungstheorie, dass wir von der USA gesteuert und regiert werden"
Das ist nun wirklich ein absurder Vorwurf. Wie kommen Sie darauf, dass Deutschland von den USA gesteuert wird?
Dass die USA natürlich mit Abstand der mächtigste Akteur im westlichen Bündnis ist steht außer Frage. Deswegen ist es auch ziemlich naiv, dass hierzulande viele "Falken"glauben man könnte eine Politik der Eskalation gegen den Willen der USA betreiben. Biden hat seine Strategie mehrfach deutlich gemacht und vielleicht wird es langsam Zeit sich daran zu orientieren anstatt weiterhin unrealistische Ziele auszugeben.
jlMG
@Alexander Schulz Es stimmt natürlich, dass die eigenen Regierenden immer die ersten Ansprechpartner der Protestierenden sind bzw. die Proteste stets immer zuerst in diese Richtung gehen. So habe ich das grundsätzlich auch stets so gesehen bei der Teilnahme an Protesten und Demos.
Aber auf einer noch grundsätzlicheren Ebene geht es doch bzw. ging und geht es mir darum, kritikwürdiges (!) anzuprangern. Hätte ich den Nato-Doppelbeschluss seinerzeit völlig o.k. gefunden, hätte ich mich nicht an den Protesten beteiligt.
Und ist der Angriff Russlands auf die Ukraine denn nicht im höchsten Maße kritikwürdig, ja nicht eigentlich abscheulich und verachtenswert? Wenn nicht dieser brutale Überfall, was dann?
Hinter einer Demo oder einem Ostermarsch, der das nicht klar und deutlich benennt, seitens der Veranstalter und in den Redebeiträgen kann ich nicht stehen, und wenn ich diese Einäugigkeit feststelle, will ich bei diesen Demos nicht mitgehen.
Alexander Schulz
@jlMG Ich verstehe Ihren Einwand
Es besteht jedoch ein Unterschied, ob ich mit demonstriere oder ob ich es begrüße wenn ein in der Öffentlichkeit stark verenkter neinungskoridor erweitert wird. Ich sehe in der öffentlichen Wahrnehmung keinen Mangel an berechtigter Verurteilung und Kritik an Putin, jedoch sehe ich einen Mangel an Selbstkritik (zb inwieweit eine militärischer Lösungsansatz realistisch ist).
dites-mois
@Alexander Schulz Sie schulden dem Forum immer noch Ihren "nicht-militärischen Ansatz", der das kriegsentschlossene Russland stoppen könnte. Und ich meine einen plausiblen, faktenbasierten Ansatz, einen, der ohne link zur Berliner Zeitung auskommt, wo er direkt in die Desinformationsgrube führt.
Ruediger
"Stopp der Nato-Aggressionen gegen Jugoslawien" Das ist aber genau der gleiche Quatsch, wie wenn man jetzt nicht Russland als Aggressor benennt oder die Ukraine und die NATO als solche bezeichnet. Die Aggression ging damals von Serbien bzw. Rest-Jugoslawiem aus und richtete sich gegen Kroatien, Bosnien und schließlich den Kosovo.
Uns Uwe
@Ruediger Genau das selbe behauptet die russische Regierung in Bezug auf die Ukrainische Aggression gegen den Donbas auch. Auch der russische Krieg wird als humanitäre Intervention und als Kampf gegen neue Hitlers (damals Milosevic, heute Asow- und Bandera-Verbände) gerechtfertigt.
Völkerrechtswidrige Angriffskriege waren/sind beides.
Tja, was nun?
Waagschale
@Uns Uwe Im Interview erklärt Girkin freimütig, dass der Krieg keineswegs direkt aus dem Aufstand russischsprachiger Donbass-Bewohner hervorgegangen, sondern aus Russland geschürt worden sei: "Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa".
Wir wissen dass die Geschichte in Donbas nicht stimmt.
Uns Uwe
@Waagschale Das mag so sein. Die "humanitäre Intervention" von wird Seiten der russischen Regierung trotzdem als eine Kriegsbegründung angeführt. Putin bezeichnet den Kosovo-Krieg gar als Präzedenzfall.
Und wenn man sich das mal rückblickend anguckt: Der NATO-Angriff gegen Serbien erfolgte ohne UN-Mandat und wurde zudem bewusst mit Fake News wie Hufeisenplänen u.a. unterfüttert, ähnlich wie der Angriff auf den Irak mit der Brutkastenlüge.
Man kann womöglich annehmen, dass die wahren Kriegsgründe sowohl in Ex-Jugoslawien als auch in der Ukraine andere waren als die offiziell verkündeten.
Und die interessante Frage ist: welche Gründe genau? Dazu muss man, glaube ich, schon etwas sorgfältiger das ganze Drumherum analysieren und das geht nicht mal eben so nebenbei.
Bussard
@Uns Uwe Ich sehe im Vergleich NATO/Jugoslawien und Russland/Donbass so viele qualitative Unterschiede in allen Aspekten, dass Ihre Gleichsetzung dieser Kriege wirklich nicht ernstzunehmen ist. Ihrer Logik nach will die AFD unsere Demokratie retten, und die DDR war demokratisch...
Axel Schäfer
@Uns Uwe " .... in Bezug auf die Ukrainische Aggression gegen den Donbas auch ... "
Wer hat den ukrainischen Donbas besetzt und die dortigen Freischärler unterstützt ?
Mit der selben kruden Argumentation könnte Deutschland dann auch versuchen sich die früheren Ostgebiete wieder zurück zu holen und Polen auch die seine Ostgebiete.
Man kann echt nur hoffen, dass nicht alle ehemaligen Großreiche versuchen ihre ehemaligen Einflusssphären zurück zu gewinnen.
Ansonsten liest sich dass so, als sei Russland ein armes ideologiefreies Opfer böser Mächte.
Achim Schäfer
@Ruediger absolut d'accord!
Alexander Schulz
@Ruediger Ein wenig komplizierter waren die Balkankriege in den 90er Jahren schon.
Aber Hand aufs Herz, wenn Sie Herrn Claussen so entschieden wiedersprechen - gab es Agressionen von Jugoslawien gegenüber der NATO? Wenn ja welche?
Waagschale
@Alexander Schulz Ich denke Sie verstehen Ruediger an dieser Stelle falsch.
Ruediger meint nicht Agressionen gegen die NATO, sondern gegen Zivilisten wie in Srebrenica.
Alexander Schulz
@Waagschale Danke für den Hinweis.
Fran Zose
@Alexander Schulz Es gab Aggression und Morden Serbiens und serbischer Freischärler gegenüber der bosnischen und kroatischen Bevölkerung. Niemand hat behauptet es hätte einen Angriff auf die NATO gegeben sie wie auch niemand jetzt behauptet Russland hätte die NATO angegriffen (umgekehrt wird das gerne faktenfrei erzählt). Gäbe es die NATO nicht ist anzunehmen, dass Russland bereits andere Länder okkupiert hätte die glücklicherweise Mitglieder eben dieser NATO sind. Aber wahrscheinlich gäbe es auch dann einige Foristen die nicht müde würden die russische Aggression kleinzureden und an Stelle dessen Fehler bei der NATO suchen würden, oder?
Ich erkenne da ein altes Muster: etwas behaupten was niemand gesagt hat und dann diese Behauptung widerlegen.
serious?
@Fran Zose Folgt wohl auf jedem Fall eher keiner ernsthaften und brauchbaren Diskussionskultur. Er erweckt auch öfters den Eindruck, das man Quellen und sogar Argumente bitte für ihn suchen soll.
Alexander Schulz
@Fran Zose Sie versuchen abzulenken davon, dass der Angriffskrieg der NATO völkerrechtswidrig war, trotz guter Intentionen. Und das entscheidende Argumente für den Angriff damals nicht stimmen (siehe zb Kosovo wissen wir inzwischen auch:
www.spiegel.de/pol...gen-a-117920.html)
Bitte nochmal den Ausgangspost in Zusammenhang mit meiner Antwort lesen.
Bussard
@Alexander Schulz Und sie versuchen quasi zu konstruieren, dass ich mich des Einbruchs strafbar mache, wenn ich in ein brennendes Haus eindringe, um Leben zu retten, weil mir die Bewohner nicht explizit die Erlaubnis erteilt haben.
Und egal wie sehr sie auch versuchen, NATO/Jugoslawien und Russland/Donbass als gleichwertig darzustellen -whataboutism at its best - das nimmt Ihnen ein Großteil der denkenden Menschen nicht ab, dazu bräuchte es schon eine ganz klare ideologisch basierte Parteilichkeit - die zweifelsohne bei einer Minderheit gegeben ist; Sie haben also einen Resonanzraum, aber zum Glück einen kleinen.
serious?
@Alexander Schulz Ihr Kommentar verhalten ist m.E. nach einfach unmöglich, und läuft quasi primär auf billiges Agitieren in propagandistischer Absicht raus. Liefern sie doch von Anfang an brauchbare Argumente mit Quellen statt dumm rumzuschwadronieren, und anderen Personen Aufzunötigen
für sie Quellen nachzuschlagen.