Propalästinensische Demos am Wochenende: Freiheit der Andersdenkenden

Das Demonstrationsrecht ist ein Wert an sich. Auch Parolen, die die Mehrheit unerträglich findet, sind geschützt – gut so.

Demonstration in Berlin am 04.11.2023 Foto: Liesa Johannssen/reuters

In ganz Deutschland sind am Wochenende Pa­läs­ti­nen­se­r:in­nen und Un­ter­stüt­ze­r:in­nen auf die Straße gegangen, um gegen die israelische Militäroperation in Gaza und für ein freies Palästina zu demonstrieren. Unabhängig vom Inhalt ist es gut, dass diese Demonstrationen stattfinden konnten. Kurz nach den Hamas-Massakern vom 7. Oktober sah das noch anders aus. Damals wurden in vielen deutschen Städten propalästinensische Kundgebungen weitgehend verboten.

Das Demonstrationsrecht ist ein Recht der Minderheiten, daran muss immer wieder erinnert werden. Seine Garantie ist dort relevant, wo die Mehrheitsgesellschaft von „unerträglichen Parolen“ redet und Verbote fordert. Das Demonstrationsrecht schützt nicht nur nützliche Anliegen – wer soll das auch entscheiden? –, sondern ist in einer freiheitlichen Gesellschaft ein Wert an sich. Zivilgesellschaft, das sind nicht nur die „Guten“.

Natürlich führt ein liberales Demonstrationsrecht dazu, dass vor dem Brandenburger Tor oder dem Berliner Fernsehturm Parolen gerufen werden, die der deutschen Regierungspolitik diametral gegenüberstehen. Solche Bilder schwächen aber nicht die deutsche Staatsräson, die völlig zu Recht zum Schutz für Israel steht. Sie stärken vielmehr Deutschlands Glaubwürdigkeit im weltweiten Eintreten für Grundrechte.

Es ist doch peinlich, dass Außenministerin Annalena Baerbock vorige Woche in Aserbaidschan den Jour­na­lis­t:in­nen erklären musste, warum in Deutschland so viele Demonstrationen verboten werden, um anschließend wieder zu kritisieren, dass Aserbaidschan Oppositionelle unterdrückt.

Die Grenze ist das Strafrecht

Die Grenze für die Demonstrationsfreiheit markiert das Strafrecht. Das Rufen strafbarer volksverhetzender Parolen wie „Tod den Juden“ ist natürlich auch auf Versammlungen verboten. Wenn die Berliner Polizei aber bereits alle „israelfeindlichen“ Parolen verbietet, geht das zu weit. Bei Meinungsäußerungen ist das Strafrecht ohnehin stets eng auszulegen. Wichtig ist auch, dass bei den Prognosen, ob es zu Straftaten kommen wird, mit Augenmaß gehandelt wird. Es kann für ein Verbot nicht genügen, dass in der Vergangenheit bei einem anderen Veranstalter in einer anderen Stadt strafbare Parolen skandiert wurden.

Demonstrationen müssen in Deutschland nicht genehmigt werden, sie sind per se erlaubt. Verbote sind die absolute Ausnahme; in der Regel genügen Auflagen. Wenn hiergegen verstoßen wird, kann die Polizei ein volksverhetzendes Plakat beschlagnahmen und muss nicht gleich die ganze Kundgebung auflösen. So wurde an diesem Wochenende auch weithin in Deutschland verfahren. Ganz unabhängig vom Inhalt der Kundgebungen ist das ein Erfolg.

Comments

[Martin Rees]

Kleine Ergänzung zum differenzierten Rath-Kommentar:

/

www.deutschlandfun...emitismus-100.html

[Thomas Müller]

Ganz richtig! Pluralismus ist ein wichtiger Wert an sich in einer Demokratie. Es ist immer gefährlich, wenn alle nur eine Meinung haben*dürfen*.

[alterverwalter]

die bandbreite von dem was in deutschland öffentlich gesagt werden darf und demonstriert wird ist enorm und sucht seinesgleichen. wer aber forderungen stellt und angenommen diese werden durchgesetzt, als erstes dieser recht abschaffen würde, missbraucht es.

mit anderen worten: ich verlange und bestehe auf die nutzung eines werkzeug, um es anderen (wenn ich mich damit durchsetzen kann) verbieten zu können.

[hessebub]

Die Grenze ist Volksverhetzung und Gewaltverherrlichung und damit muss sich die Justiz dann im Detail beschäftigen. Ich freute mich auf Palästina-Demos über Plakate wo stünde: "Free Palestine from Hamas."

[Running Man]

"Das Demonstrationsrecht ist ein Wert an sich. Auch Parolen, die die Mehrheit unerträglich findet, sind geschützt – gut so." Volle Zustimmung, Herr Rath! Ich bin sicher, dass Sie dieses wichtige liberale Prinzip genauso vehement vertreten werden, wenn es irgendwann wieder um Demos von Querdenker:innen, Verschwörungstheoretiker:innen, AfD-Anhänger:innen etc. geht. Dagegen steht natürlich die im linken Spektrum weit verbreitete Auffassung: "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen". Ich habe keinen Zweifel, dass Leute, die ein "Kalifat" fordern oder die mörderische Hamas bejubeln, eine Form von Faschismus vertreten, auch wenn sie diesen als "Dekolonisierung" etc. bemänteln. Also, Herr Rath, was liegt hier vor: Meinung oder Verbrechen?

[Thomas Müller]

@Running Man Eine Meinung. Und nicht mehr.

[Elena Levi]

@Thomas Müller Dann sind wohl Frauenfeindlichkeit, Judenfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit, usw. alles nur Meinungen?

[Hatespeech_is_not_an_opinion]

Jetzt stoßen wir an die Grenze des Toleranz-Paradoxons. Nur weil auf diesen Demos keine Schilder mit "Tod Israels" hoch gehalten werden, ist der Demo-Zweck gerechtfertigt, damit wir international glaubwürdig bleiben? Jedem ist klar, wenn dort palestinensische Flaggen hochgehalten werden, dass man das Existenzrecht Israels in Frage stellt. Wieso nicht Ihnen, Herr Rath? Nur weil man es unterlässt das Unaussprechliche auszusprechen ändert es doch nichts an der Gesinnung dieser Demos, die die Auslöschung der Juden befürwortet. Daher wäre es, wenn man es mit der Deutschen Staatsraison soweit ernst nähme, dass diese in der Tat von Verfassungsrang ist, vollkommen gerechtfertigt solche Demonstrationen konsequent zu verbieten. Ja, die Versammlungsfreiheit ist ein hohes Gut. Wir Bürger müssen aber nicht automatisch in Kauf nehmen, dass Feinde der FdGO den Raum bekommen ihre staatsfeindlichen Parolen indirekt auf unseren Straßen brüllen.

Jetzt muss sich die Gesellschaft entscheiden, auf wessen Seite man steht und dies mit aller Härte des Rechtsstaates auch durchsetzen, eben auch mit einem Verbot, wenn Gruppen für Menschenverachtung auf die Straße gehen.

[Thomas Müller]

@Hatespeech_is_not_an_opinion Für palästinensische Menschen auch Menschenrechte zu proklamieren ist ein legitimes Anliegen. Die Brachialität, mit der das israelische Militär Bomben auf Wohnviertel abwirft ist entgegen allen gängigen Normen des Kriegsrechtes. Die totale Abkapslung der Opfer von Strom, Essen und sogar Wasser sind entsetzlich.

Dagegen zu protestieren ist ein Akt konsequenter Humanität, keine Heuchelei mit der Menschenrechte und ganz gewiss KEINE Negierung des israelischen Existenzrechtes.

[Normalo]

@Thomas Müller Ist die Auslöschung Israels etwa ein "Menschenrecht" der Palästinenser? Es geht ja nicht um Demos, auf denen ausschließlich ohne Hass für Frieden und humanen Umgang mit den Zivilisten in Gaza demonstriert wird, sondern um solche, wo die Mordtaten und der Terror der Hamas verherrlicht und/oder Israels Existenzrecht lautstark bestritten wird. Leider haben die Veranstalter bisheriger Demos es zwar stets verstanden, Leute fernzuhalten, die etwas gegen die Schreckensherrschaft der Hamas in Gaza vorbringen wollten, nicht aber die Israel-Hasser und ihre Slogans. Wieso das wohl?

[maestroblanco]

Ich frage mich, warum diejenigen, die auf demos ein Kalifat hier einfordern, nicht sort sind wo es diese gibt? Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, das ist ein Angriff gegen unseren Staatsform und Demokratie. Wer das fordert hat in diesem Land wahrlich nichts verloren und gehört mit Nachdruck des Landes verwiesen.

[Francesco]

@maestroblanco Es gibt nirgendwo ein Kalifat.

[Lowandorder]

@maestroblanco Däh! Wenn der Meister blanc zieht!Woll

Ganz unbeschwert - Gell!

“RAUS ABER SCHNELL“ -

Ein Freund von GAZPROMGERD - 🙀🥳🤬 -

Na toll!

[Müller Christian]

Und übrigens, auch hier wurde ganz groß in der Kommentarspalten der TAZ zu den Querdenkerdemos geschrieben: Wenn du neben Nazis marschierst machst du dich mit Ihnen gemein. Und wenn man mit fanatische Islamisten, IS Anhängern und Kalifat-Fans demonstriert, macht man sich dann nicht auch mit denen gemein?

[Justin Teim]

@Müller Christian Richtiger Einwand!

[Nico Frank]

Frau Baerbock hat am Wochenende in Aserbaidschan auf die Frage eines Journalisten, weshalb Pro-Palästina Demonstration in Deutschland verboten werden, erklärt:

„Demonstrationen würden untersagt, wenn sie etwa die Menschenwürde verletzten“

Ich habe vor zwei Wochen ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht München unterstützt, dass die Stadt München verurteilte und das pauschale Demonstrationsverbot aller Pro-Palästinademos einkassierte. Die Demo-Verbote der Stadt München wurden nicht nur als rechtswidrig geurteilt, sondern auch grundgesetzwidrig.

Deshalb kann ich die Erklärung von Frau Baerbock überhaupt nicht nachvollziehen, der Staat habe Demonstrationen verboten und die Verfassung zu schützen. Nach dem mir vorliegendem Urteil des VG München ist das Gegenteil davon der Fall.

[Normalo]

@Nico Frank Kunststück: Wenn, um die Werte der Verfassung zu wahren, Alles erlaubt sein muss, was nicht doch verboten gehört (um die Werte der Verfassung zu wahren), gibt es es ja auch kein breites Feld mehr dazwischen: Entweder man ist AUF dem rasiermesserscharfen Grat des genau richtigen Maßstabs, oder man liegt auf die eine oder andere Weise mit den Werten der Verfassung im Clinch.

Ich hoffe, Sie brauchen aber Frau Baerbock nicht um wahrzunehmen, dass "der Staat" bei uns die Gerichtsbarkeit einschließt. Also trifft Frau Baerbocks Aussage auf das zu, was an Verboten am Ende bestehen bleibt (wo ergo auch das jeweilige Gericht der Ansicht war, dass die Werte der Verfassung im Einzelfall auf der Seite des Verbots schwerer wiegen).

[curiouscat]

Also ich muss auch sagen, das in Anbetracht der Tatsache, dass auch Putin Befürworter und Querdenker protestieren dürfen und durften, ja sogar nachdem dort immer wieder Angriffe gegen Journalisten verzeichnet wurden und was nicht alles, dann müssen wir es auch aushalten wenn Pro-Palästina Demos stattfinden. Wir haben in den letzten Jahren schon gesehen, wie einfach vor allem Antikapitalistische Demos und Aktivisten vorverurteilt wurden und die Demos nicht gestattet worden sind oder die Aktivisten in Präventionshaft genommen wurden sind...

[Normalo]

@curiouscat Entschuldigen Sie die unflätige Wortwahl, aber: So ein Blödsinn!

Natürlich wurden auch Putinversteher mit klaren Auflagen belegt - keine "Z"s, teilweise keine russischen Fahnen, keine Verbrähmung des Eroberungsfeldzugs als "Sonderaktion gegen die Nazis in Kiew" oder Verklärung der Kriegsverbrecher zu Helden. Europa hat einen ganzen Nachrichtensender vom Äther genommen, um dessen Kriegspropaganda zu stoppen.

Friedensdemos, so sehr sie Putin auch in die Hände spielen, wurden und werden erlaubt, aber das war's. Und "Tod der Ukraine"- oder "Von Ochotsk bis Uschgorod!"-Parolen gab es klugerweise gar nicht erst.

Also: Nicht Alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Fragen Sie sich doch mal lieber kritisch, WARUM es im Vergleich zum Ukrainekrieg jetzt so viel mehr zu verbieten gibt.

[Müller Christian]

@curiouscat Ich denke das Schwierige an dieser Situation ist das Pro Palästina Demos oft mit Anti Israel Demos vermischen.

Wobei man sich ehrlich machen muss, es ist kein Ant Israel Protest, sondern ein Anti Judentum Protest.

Wir sollten alle damit aufhören um den heißen Brei herum zureden.

[Rudolf Fissner]

@Müller Christian Zionismus ist nicht gleich Judentum. Schon gar nicht der aggressive, fundamental nationalistische Zionismus der Rechtsextremen in der israelischen Regierung. Das ist ein Narrativ, der leider Gottes immer wieder verteidigt wird.

[Hatespeech_is_not_an_opinion]

@Müller Christian Vollkommen richtig. Indirekt stehen diese Demonstrationen dafür, dass man sowohl den Staat Israel vernichten will, wie auch die dort lebenden Menschen, welche überwiegend judischen Glaubens sind.

[Jan Schubert]

Ich fasse mal zusammen: wir haben es hinzunehmen, dass Menschen, die eine unverhohlene Sympathie mit Terroristen und Massenmördern artikulieren, hier unter dem Schutz und mit den Segnungen eines sozialen Rechtsstaats ein Klima schaffen, in dem ebenfalls hier lebende Menschen, deren einziger "Makel" es zu sein scheint, jüdischen Glaubens zu sein, um ihr Wohl und Wehe fürchten müssen.

[PartyChampignons]

@Jan Schubert Ich fasse auch mal zusammen: Sympathie mit Palästinensern ist NICHT GLEICH Sympathie mit der Hamas und somit mit Massenmördern und Terroristen

[Jan Schubert]

@PartyChampignons Es war bezeichnend, dass vielfach die Sympathie unmittelbar NACH den Ereignissen vom 7. Oktober, aber VOR der militärischen Reaktion Israels entdeckt wurde.

Seither wurden in Deutschland mindestens 176 israelische Flaggen geschändet oder gestohlen, von Übergriffen auf Juden ganz zu schweigen.

Wieviele pro-palästinensischen Einrichtungen jedweder Art wurden in diesem Zeitraum zur Zielscheibe?

[Normalo]

@PartyChampignons ...so zumindest die Wunschvorstellung.

WENN die Teilnehmer der besprochenen Demonstrationen diese Differenzierung auch in der Praxis durchhalten könnten, wäre ja Alles in Butter, und niemand würde irgendwas verbieten. Allein genau das ist nicht der Fall.

[Müller Christian]

@PartyChampignons Das halte ich für unehrlich und ich möchte Ihnen auch erklären warum.

Fragen Sie sich ob es solche Proteste in dem Ausmaß pro Palästina geben würde wenn eine Partei nicht Israel wäre, sondern ein anderer arabischer/muslimischer Staat.

Und viele unterstützen nicht die Palästinenser, sondern Ihren Kampf. Das ist doch der Unterschied.

[PartyChampignons]

@Müller Christian Viele, aber nicht alle und da liegt der entscheidende Punkt, diese Schwarz-weiß bzw. Gut-Böse Malerei in der Taz und auch in anderen Medien greift doch viel zu kurz, man kann nicht jeden der auf eine Pro-Palästinensische Demo geht als Antisemiten bezeichnen, genauso wie man nicht jeden der auf eine Querdenker Demo geht als Spinner bezeichnen kann und auch nicht jeden AFD-Wähler als Nazi bezeichnen kann und auch nicht jeden der an Homöopathie glaubt als Esotheriker abtun kann und auch nicht jeder Russe plötzlich böse ist (die Liste ließe sich beliebeig erweitern)....diese Schwarz-Weiß Malerei kotzt mich ehrlich gesagt an, die Welt ist nicht so einfach gestrickt

[Barthelmes Peter]

Ein trauriges Statement von Christian Rath. Demonstrationen in denen ein islamisches Kalifat gefordert wird, Männer und Frauen getrennt laufen gehört nun wirklich nicht auf unsere Straßen , ebensowenig wie rechts-oder linksfaschistische Aufmärsche...Und wenn in Berlin vor einer Starbucks-Filiale antisemitisch gegrölt wird erinnert das doch sehr an das Berlin von 1938.

Das kann Herr Rath doch nicht mit "gut so" meinen.

[Kaboom]

@Barthelmes Peter Es gibt keine "linksfaschistischen Aufmärsche". Schon deshalb nicht, weil es keine Linksfaschisten gibt. Faschisten sind und waren immer rechts.

[Barthelmes Peter]

@Kaboom Dann nennen wir es halt linker Totalitarismus oder was sind sowjetische Gulags, der Holodomor in der Ukraine, der Kampf der Khmer Rouge gegen die eigene Bevölkerung ?!

[Eberhard Graf zu Münster]

@Barthelmes Peter Moin, ich finde es ekelhaft, dass wir das hinnehmen müssen. Aber Herr Rath hat erst einmal Recht damit, dass das Demonstrationsrecht als Recht der Minderheit unendlich wichtig für diesen Staat ist. Wenn wir diese Freiheiten erhalten wollen, dann müssen wir sowas ertragen. Was ich viel prpbölematischer finde ist der Fakt, dass wenn Straftäter erkannt und gefasst werden, diese mit einem milden "DuDu, das darf ,man bei uns nicht" nach Hause gehen können.

Ich wünsche mir, dass wir unsere Freiheiten behalten, aber erkannte Straftaten zügig und entschieden ahnden.

[Marlon22]

@Barthelmes Peter Was ist denn bitte linksfaschistisch Ihrem Verständnis nach, außer ein hohler rechtsextremer Kampfbegriff?

[Müller Christian]

@Marlon22 Lesen Sie doch mal wie Stalin mit Gegner, Konkurrenten und einfachen Menschen umgegangen ist. Dann wissen Sie es.

[Barthelmes Peter]

@Marlon22 Linksfaschistisch: ....z.B. wenn junge Leute vor dem Auswärtigen Amt grölen: "Free Palestine from german guilt."

..wenn "woke" Jungakademiker keine freien Diskussionen im Universitätsbetrieb mehr zulassen ( auch von 33-45 waren Studenten die Reaktionärsten im akademischen Spektrum)

....wenn postmigrantische Diskussionen die Singularität des Holocausts bestreiten

...und, und ..

[Hubertus Behr]

Nicht nur das Strafrecht formuliert die

Grenzen der Demonstrationsfreiheit,

sondern es gibt im Versammlungsrecht

auch einen Gesetzesvorbehalt und verfassungsimmanente Schranken.

Vieles mag erlaubt sein - „gut“ ist es deshalb noch lange nicht. Und das, was

die Hamas oder deren Lenker und Brüder im Geiste im Iran unter Freiheit und Ordnung verstehen scheint mir nicht deckungsgleich mit unserem

Demokratieverständnis zu sein.

[Tom Farmer]

Der Analyse von Christian Rath kann und muss man in dieser Argumentation mit dem grundgesetzlichen Demostrationsrecht nur zustimmen.

Unter den politischen Stichworten 'wehrhafte Demokratie', 'wehret den Anfängen' oder 'kein Platz für Antisemitismus' kann und sollte man anders argumentieren.

Hier eine übergreifende Sichtweise zu diskutieren wäre hilfreich und sinnstiftend.

[Eberhard Graf zu Münster]

@Tom Farmer Ich habe weiter oben schon erwähnt, dass ich Herrn Rath folge, hier aber noch eine Ergänzung zum Thema übergreifende Sichtweise, die auch ich erwarte:

Ich würde mir wünschen, dass solche Demos den Gesamtzusammenhang sehen. Ohne die Erkenntnis und die Zusage aller (Demonstranten), dass Israel und seine jüdische Bevölkerung ein unveränderbares Existenzrecht haben, kann es keine Demo ohne Strafrechtsbezug sein. Denn ohne diese Zusage wird es keinen Frieden in der Region geben. Darum muss es immer und zuerst darum gehen:

Israel und die Juden haben ein uneingeschränktes Existenzrecht.Wer Israel das zusagt, kann und darf (zu Recht) Mäßigung und Zurückhaltung fordern. Wer aber ohne diese Zusage auf der Straße tobt, der mißbrsaucht leider unser Demonstrationsrecht.

[Hatespeech_is_not_an_opinion]

@Eberhard Graf zu Münster Eben, aber diese Demos finden genau unter der Prämisse statt, dass unterschwellig, auch wenn es nicht ausgesprochen wird (auf Plakaten, durch Schlachtrufe), dem Staat Israel das Existenzrecht abgesprochen wird.

Dafür muss dann unsere liberale Gesellschaft einstehen? Ich meine nicht.

[aberKlar Klardoch]

Die Tatsache, dass Menschen unterschiedliche Ansichten vertreten und diese Ansichten auf öffentlichen Demonstrationen ausdrücken können, stärkt die demokratische Grundlage einer Gesellschaft. Es ist ein Zeichen von Reife und Toleranz, wenn eine Gesellschaft auch Meinungen toleriert, die der vorherrschenden Regierungspolitik diametral entgegenstehen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass deutsche Staatsräson geschwächt wird. Tatsächlich kann es die Glaubwürdigkeit eines Landes im weltweiten Eintreten für Grundrechte und Demokratie stärken, wenn es die Vielfalt der Meinungen und den respektvollen Ausdruck dieser Meinungen in Form von Demonstrationen erlaubt.

[Abdurchdiemitte]

@aberKlar Klardoch Ja, einverstanden. Aber Ihnen und mir steht es frei, an der Seite von Leuten zu marschieren, die noch ganz andere politische Ziele verfolgen, als wir es tun. Wenn “free palestine” nämlich zu einem Synonym für Antisemitismus wird. Da gehe ich jedenfalls nicht mit.

[aberKlar Klardoch]

@Abdurchdiemitte Demos deshalb grundsätzlich zu verbieten oder alle Teilnehmer zu dämonisieren und kriminalisieren wäre der falsche Weg.

Natürlich, ich verstehe Ihre Bedenken. Es ist in der Tat wichtig, sich bewusst zu sein, mit wem man auf Demonstrationen steht. Wenn es zu extremistischen Elementen kommt, kann es sinnvoll sein, sich von solchen Gruppen zu distanzieren und den Fokus auf die eigenen Werte und Überzeugungen zu legen. Wir sollten uns immer daran erinnern, dass wir für eine gerechte Sache eintreten können, ohne uns notwendigerweise mit allen Ansichten, die auf solchen Veranstaltungen vertreten sind, zu identifizieren.

[Fran Zose]

Ich vermute mal, dass dieser aufrechte Autor das Ganze doch sehr anders sehen würde, wären Neonazis die dort auf die Straße gingen; das man nur so nebenbei.

Ansonsten ist es richtig und gute, dass es ein Demonstrationsrecht und Meinungsfreiheit in Deutschland gibt und diese grundsätzlich erstmal für jeden gilt. Was aber nicht gibt ist ein Recht auf Hass und Hetze (versteht übrigens auch die AfD gerne mal nicht). Und genau hier ist das Problem: diese angeblich propalästinensischen Demonstrationen sind in Wahrheit antiisraleische Demonstrationen und ein Großteil der Leute die sich dort versammeln hat ein Weltbild vor dem es mich schaudern lässt. Leider ist das für aufrechte Linke immer so ne Sache: hat der Reaktionäre Faschist keine Glatze, dann erkennt er ihn einfach nicht. Klingt absurd, ist aber eine traurige Erkenntnis der letzten Monate. Wehret den Anfängen sollte für alle Extremisten gelten, ganz egal ob sie die Reichskriegsflagge tragen, für die Vernichtung Israels auf die Straße gehen oder ein Kalifat in Deutschland fordern. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

[fmraaynk]

@Fran Zose Haben Sie überhaupt registriert wer zu dieser Demo unteranderem auch aufgerufen hat? Würden sie einen Jüdischen Verein als Antisemiten bezeichnen?

Oder haben sie einfach keine Ahnung wer zu der Demo aufgerufen hat?

[Normalo]

@fmraaynk "Antisemit" kam in dem Post nicht ein einziges Mal vor, aber Sie lesen den Vorwurf heraus. Da sehen Sie mal die Macht der Assoziation.

So funktioniert auch die Hetze auf diesen Demos zu erheblichen Teilen: Man sagt nominell das Eine, aber Kontext und Assoziation bewirken beim Empänger, dass er das Andere versteht. Die Assoziationen sind in der Regel bekannt und der Kontext von den (Mit-)Demonstranten selbst geschaffen. Heraus kommt dabei effektiv eine auch gegen Menschen, die nur ihr israelischer Pass und/oder ihr jüdischer Glauben zum Ziel macht, gerichtete HETZE. Und die bleibt Hetze, egal aus welchem Mund sie kommt, bzw. wer sich dafür hergibt, ohne klare Abregenzung nebenher zu marschieren.

[697919 (Profil gelöscht)]

@fmraaynk Es ist vollkommen egal, wer zu einer Demo aufruft. Entscheidend ist wer da mitmarschiert und seinen Hass ungestört rausbrüllen darf. Wenn man das hinnimmt und mitmarschiert solidarisiert man sich mit denen, ob man will oder nicht. Da waren sich hier bei Querdenken und Pegida doch auch alle einig.

[Fran Zose]

@fmraaynk Ja, habe ich. Und Sie denken intellektuell bei weitem zu kurz, wenn sie der Meinung sind, dass nur weil ein jüdischer Verein zu der ein oder anderen Veranstaltung mit aufgerufen hat können diese nicht antisemitisch sein. Stellen Sie sich vor, es soll sogar Schwarze in der AfD geben, ist das jetzt der Beweis, dass die AfD nicht rassistisch ist?

[Normalo]

Lieber Herr Rath,

Warum so pauschal? Wir haben doch aufgrund unserer dunklen Vergangenheit und Jener, die sie gerne wiederhätten, jede Menge Erfahrung darin, die Verbreitung und mehr oder weniger verklausulierte Verherrlichung von Vernichtungsideologie zu erkennen. Wir kennen die Tricks, mit denen Menschenfeinde ihre Gesinnung über Bande kommunizieren. Und wir wissen auch, dass nicht nur sehr große Teile unseres politischen Spektrums sie unerträglich finden, sondern auch unser Strafrecht sie nicht dulden darf.

Insofern ist es doch eigentlich klar, wo die Grenzen zu ziehen sind. "Propalästinensisch" zu demonstrieren und dabei wohlweißlich Parolen der Möchtegern-Israelvernichter zu zitieren, ist nichts anderes, als wenn "um das kulturelle Überleben Deutschlands besorgte Bürger" sich auf eine Bühne stellen und in erkennbaren Versatzstücken aus der SA-Propaganda "argumentieren": Ein Fall für den Staatsanwalt und, ja, ein Auflösungsgrund für die zugehörige Versammlung. Wenn die Leute was anderes sagen wollen, als "Israel ins Meer Werfen!", dann können sie das auch anders tun, als ausgerechnet die Leute zu zitieren, die wirklich Israel ins Meer werfen wollen.

[Lowandorder]

@Normalo Tja Herr Normalo. Indeed.

Warum so pauschal werter Herr?

Und StrafR - hat Christian Rath doch voll auf der Platte.

kurz - Sie haben die grundgesetzliche Grundentscheidung => Brokdorf-Beschluss - nicht kapiert bzw. wollen diese nur beachten - wenn’s ehna in den Kram paßt •

unterm——btw nur zB —

Zu NPD-Hochzeiten in Westfälisch Sibirien häufig genug drüber entschieden. Jeder Fall lag anders.

(&btw & entre nous but not only - Verbotsverfügungen wurden gleich so schlecht gezimmert - bewusst - damit das VG öffentlich den schwarzen Peter hatte!

* wurde während der Friedensbewegungszeit unter der Hand zugegeben - da lernten sich “Juristen für den Frieden“ ja mal querbeet kennen!;)

[Normalo]

@Lowandorder Die Brokdorf-Entscheidung verhält sich aus meiner Sicht mehr zum "Wie" der Entscheidungsfindung, welche Eingriffe in das Versammlungsrecht vorgenommen werden dürfen. Mir ging es aber eher um die Frage, OB bestimmte Äußerungen, die erkennbar und gezielt Sympathie für menschenverachtendes Verhalten kommunizieren, nunmal als Auswüchse des Pluralismus hinzunehmen sind (und daher kategorisch NICHT zur Begründung etwaiger Verbote dienen können sollen).

Und ja, man möge bitte gerne auch bei den Rechten die den Handlungsspielraum, den der Brokdorf-Beschluss bei Verbotsverfügungen oder Auflösungen setzt, voll ausschöpfen. Da bin ich gegen jede Zweierlei-Maß-Praxis. Aber die Details überlasse ich da gerne VwR-Spezialisten wie Ihnen... :-)

[Lowandorder]

@Normalo Hola! Nö Nö - 🎡 der Eitelkeiten hatte mer mehr als genug.

Halt es mit meinem niederdeutschen Landsmann John Brinkman‘s “Kasper Ohm un ick“ - “Mit die Fixigkeit wörst du mich über. Ever mit die Richtigkeit war ich dich über.“

[Normalo]

@Lowandorder Meint der Herr Brinckman mit "Fixigkeit", dass man z. B. lieber ein hübsches Zitat in Dialekt aus der Hüfte schießt als sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen?

Nix för unjoot.. ;-)

[Chris McZott]

Also ist Faschismus doch (legitime?) eine Meinung und kein Verbrechen?

[Normalo]

@Chris McZott Der Slogan ist halt etwas krude, wenn man das Thema wirklich rechtlich betrachten will. Wir haben kein "Thought Crime" in D. Also kann auch keine noch so menschenverachtende Einstellung, kein "-ismus", per se ein Verbrechen sein. Beschränkbar ist allenfalls die Äußerung solcher Gedanken, und da finden alle "-ismen" ihre Grenzen ganz konkret in dem, was das StGB an Äußerungen verbietet - insbesondere der Beleidungs- und natürlich der Volksverhetzungsparagraf. Was NICHT unter diese Vorschriften fällt, kann geäußert werrdenund ist dann auch kein Verbrechen, so faschistisch es sich für den Zuhörer subjektiv auch anhören mag.

Und da ist das Problem: Speziell gewisse identitäre Linke, die Menschen, wenn sie einmal als primär "Opfer" von irgendwas eingeordnet wurden, nicht mehr (oder nur sehr schwer) als Täter zu sehen vermögen, haben Schwierigkeiten mit dieser subjektive Wahrnehmung von geäußertem Faschismus - WENN er z. B. von Jemandem kommt, der identitär unter die Unterdrückten fällt.

[Chris McZott]

@Normalo Ja das Problem dabei ist, dass jene Leute vorgegeben haben, an ein universelles Weltbild "zu glauben", dieses in Wirklichkeit aber nur ethnozentristisch verstanden haben.

[Matt Gekachelt]

Pro Palästina? Was ist Palästina genau? Wer soll von befreit werden? Letztlich gibt es immer Menschen, die es auf die Straßen treibt, um aufzufallen. Der Anlass ist beliebig. " Meinungsfreit" geht auch immer. Es gibt eben immer eine kleine Minderheit, die es trotz Net-Flix und Co. vom Sessel auf die Straße schafft! Die Geltungssucht ist bei denen stärker als die Trägheit. Könnten auch Politiker werden, aber dazu fehlt meist das Durchhaltevermögen, sich längerfristig für etwas festzulegen und zu engagieren. Leider sind auch immer ein Anteil -meist junge Männer - dabei, die sich gewalttätig produzieren müssen. Denen ist jeder Anlass recht: Hauptsache Haue und Schlagzeilen! Das war schon immer so, liegt wohl an den Hormonen.

[Alex_der_Wunderer]

...unser Grundgesetz - bleibt Grundgesetz - & ist nicht willkürlich auszulegen, wie es gerade mal passt.

Eine Klarstellung der Verhaltensregeln waren aber wohl, in dieser Ausnahme Situation notwendig ...

[Benedikt Bräutigam]

"Unabhängig vom Inhalt"? Das ist Unsinn. Das gilt nie! Bestimmte Inhalte sind per se untersagt, andere können mit Recht verboten werden. Das sind ganz normale Einschränkungen des Demonstrationsrechts. Das hat nichts mit "Mehrheitsgesellschaft" und "Regierungspolitik" zu tun. Natürlich haben Minderheiten Rechte und sogar besondere Rechte. Aber nicht für alles. Trotzdem werden Demos ja kaum mal wegenihrer Inhalte verboten. Überwiegend sind es praktische Gründe. Es ist auch normal Demonstrationen an einem Tag zu verbieten und an einem anderen dann zu erlauben, zum Beispiel wenn es sonst zu gefährlich wäre.

Und das Aserbaidschan- Beispiel ist einfach eine Frechheit, es ist wohl jedem klar, dass in Aserbaidschan überhaupt nur genehme Demonstrationen stattfinden und dass Kritiker Freiheit und Leben riskieren. Demgegenüber ist hiesiges Demonstrieren eine gemütliche Folklore.

[OutbackerAS]

Das allererste Mal, das ich einem Kommentar von Christian Rath uneingeschränkt zustimme. Es kann nicht im Sinne der Meinungs- und Versammlungsfreiheit sein, alle möglichen Aussagen zu kriminalisieren und auf dieser Grundlage dann Versammlungen zu verbieten, weil ja dort diese Straftaten dann zu erwarten sein. Es ist ohnehin problematisch für eine säkulare Demokratie, das Zeigen von Symbolen oder das Tätigen politischer Aussagen strafrechtlich zu sanktionieren. Aus der Geschichte Deutschlands heraus ist das zwar verständlich - wir sollten uns aber hüten, diese politischen Straftatbestände noch weiter auszudehnen.

[Required]

Dieses Wochenende sahen wir die Querdenker-Dullies der linken auf den Straßen. Vor wenigen Wochen sah die Mischung noch ganz anders aus.

[Required]

Dieses Wochenende sahen wir die Querdenker-Dullies der linken auf den Straßen. Vor wenigen Wochen sah die Mischung noch ganz anders aus.

[Konstantin Wosner]

Ist eben alles relativ. For die einen ist es eine Sache des Standpunkts, für andere der Sichtweise, für wieder andere des Standards. Ein Doppelstandard eben.

Oder: warum sollte noch irgendjemand dem selbstgerechten "Westen" trauen?

[Julius Anderson]

Das Demonstrationsrecht und das, letztlich zugrundeliegende Recht auf Meinungsfreiheit sind u.A. auch deshalb so wichtig, weil sie Transparenz schaffen. Denn mit einer öffentlichen Demonstration oder Meinungsäußerung hat man eben nicht nur die Chance andere Menschen zu überzeugen, sondern läuft auch Gefahr sie zu vergraulen und genau das passiert grade im großen Stil und ich für meinen Teil bin froh darüber, dass nun zu vielen Dingen Klarheit herrscht, die sonst (aus PR-Gründen) immer gerne anders behauptet wurden.

So ist z.B. der Schaden am Anti-Kolonialismus und am identitätslinken Denken insgesamt gigantisch und das ist auch gut so. Wer sich so verrennt, dass er den massenhaften Mord an Juden letztlich gutheißt, weil Israel ja zum Westen gehört und die Israelis somit quasi "Weiße" und damit kategorisch Täter sind, der hat es auch nicht anders verdient.

Verteidiger der Identitätsbezogenen Denke haben ja immer gerne so getan als sei ihre Form der Politik etwas anderes als Rassismus, Sexismus,... mit verdrehten Vorzeichen. Tja ist es nunmal aber nicht, zumindest nicht in den extremsten Ausprägungen und die hat man Jahrelang nicht nur hingenommen, sondern aktiv gefördert. Ich wünsche viel Spaß beim politischen Niedergang,...

[Frankenjunge]

Endlich. Endlich ein Kommentar der unser Grundgesetz verteidigt und begriffen hat, dass es NICHT genügt nur etwas "zu vermuten" um daraus ein Grundrecht zu untersagen.

[Mustardman]

Deutschland ist mit der bedingungslosen Unterstützung Israels auf dem besten Weg, sich in die Ecke zu pinseln.

Man darf da sehr wohl Bedingungen stellen. Zum Beispiel die Bedingung, die Einhaltung grundlegender Menschenrechte zu gewährleisten. Bedingungslose Loyalität ist nicht gerade vernünftig. Man macht nicht die Verbrechen Deutschlands gegen die Juden ungeschehen, indem man Verbrechen Israels unterstützt (wenn und wo es diese geben sollte).

Ein wenig mehr Besonnenheit wäre da sehr angemessen, auch und gerade von Seiten Deutschlands. Aktuell sind wir fast in der Situation dass große Teile der Bevölkerung das differenzierter sehen als unsere Regierung. Das ist dann nur Wasser auf die Mühlen von Rechten und Islamisten.

Wenn da ein Flüchtlingslager großflächig bombardiert wird, nur um einen angeblichen Hamas-Kommandeur zu erlegen, dann kann man das nicht einfach so bedingungslos unterstützen. Ich kann das jedenfalls nicht.

[697919 (Profil gelöscht)]

@Mustardman dann kann man das nicht einfach so bedingungslos unterstützen. Ich kann das jedenfalls nicht.

Muss man auch nicht. Aber bevor man im moralisch selbstgerechten Widerstandsfuror Israelis als weiße Kolonialisten beschimpft und From the river to the sea brüllt, hält man im Zweifel einfach mal die Schnauze und liest ein Buch.

[JK83]

@697919 (Profil gelöscht) Mit Verlaub, warum sollte man "die Schnauze halten" bei solchen Taten?

Bei Taten wie die von Mustardman erwähnte Tat, die nach überwiegender Ansicht und im internationalen Kreis als Kriegsverbrechen durchgehen, da sollte man alles andere als "die Schnauze halten". Dagegen zu sprechen und zu demonstrieren ist ein Dienst an der Menschheit, denn die Palästinenser haben auch eine Würde und auch dort kann keine Kollektivschuld konstruiert werden die massenweise Leben Unschuldiger zu terminieren rechtfertigte, besonders nicht für zum Beispiel Kinder.

Ich möchte ihnen daher ihren eigenen Ratschlag gerne zurückgeben.

[Normalo]

@JK83 Hätten Sie ihn mal befolgt! Entweder Sie haben den Post, auf den Sie da so furios antworten, nicht wirklich gelesen (und verstanden), oder Sie offenbaren genau jene Menschenverachtung im Angesicht der "Sache", die Terroristen ausmacht.

Nicht über die Stränge zu schlagen, ist eben genau NICHT das Gleiche, wie die Schnauze zu halten. Man muss sich nicht gleich in bösartige Vergleiche oder Vernichtungsparolen gegenüber Israel versteigen, um mit aller Deutlichkeit klarzustellen, dass man seine Palästinapolitik missbilligt. Nur wer nicht anders kann, wer meint, einmal mehr heilige der Zweck die Mittel, und jede Attacke gegen das Existenzrecht Israels sei durch seine vermeintlichen Untaten gerechtfertigt, DER täte besser daran, lieber gar nichts zu sagen - nicht nur weil das hier Deutschland ist, sondern auch, weil er damit die Hardliner in Israel, die die ganze Welt als feindselig und für Juden vermintes Gelände sehen, nur bestätigt.

[shantivanille]

Forderungen nach der Auslöschung von Juden om Israel und weltweit, nach einem Kalifat.

Kennen wir ja aus der jüngsten Gescichte über den IS ganz gut.

Wo bleibt die Antifa?

[Lowandorder]

Schonn. Um aber im Sinne einer Wertigkeit im Verfassungsgefüge des Grundgesetzes - GG - der Meinungs&Versammlungsfreiheit in dieser durch das Grundgesetz verfaßten Republik (öffentliche Sache) für die Gesellschaft das Gemeinwesen die in ihm lebenden Bürger zu verdeutlichen!

Ist es gerade wider die grad grassierenden Relativer vor allem in der Exekutive und gern auch Teile der Medien! Ist es immer wieder notwendig sich die verfassungsfeste Grundaussage des Bundesverfassungsgerichts in seiner Brokdorf-Entscheidung in Erinnerung zu rufen! Woll

“Meinungs&Versammlungsfreiheit sind das Unterpfand unserer Demokratie.“ •

unterm—- immer wieder —

Und es freut mich immer wieder - daß ausgerechnet “der Rucker“ - der damalige Senatsvorsitzende & Präsident in Karlsruhe - Roman Herzog - diese Entscheidung - die den Konservativen bis heute - die schwarze FAZ vorweg - schräg runtergeht! Gelle

Vehement verteidigt hat ! Zu recht.

Herzog - “Auch mit der Entscheidung von Brokdorf (die Anti-Kernkraft-Demonstrationen zu genehmigen) ist er (Friedrich Karl Fromme - FAZ - ) nicht klargekommen. Das hat er nie verstanden. Seitdem gibt es einen Bruch zwischen uns. Und dann hab ich ihn ein paarmal ironisch behandelt, und das ist für ihn ganz schwierig.“

zit. Hautnah Intime Gespräche by Wolfgang Korruhn

&

de.wikipedia.org/w...rsammlungsfreiheit

“…Von großer praktischer Bedeutung ist Art. 8 GG im Zusammenhang mit öffentlichen Demonstrationen. Gerade bei diesen dient das freie Versammeln zumindest auch der Teilnahme an der öffentlichen Meinungsbildung. Daher steht Art. 8 GG in engem Zusammenhang mit den Kommunikationsgrundrechten des Art. 5 GG, insbesondere der Meinungsfreiheit.…“

de.wikipedia.org/w...publik_Deutschland

&

Brokdorf-Beschluss

Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Versammlungsrecht von 1985

de.wikipedia.org/w...Brokdorf-Beschluss

[shantivanille]

@Lowandorder Sie vergleichen islamistische Juden-Raus-Schreier und Kalifat-Fans mit Anti-AKW-Demos?

[Lowandorder]

@shantivanille Nö. Wie kommse denn auf das schmale Brett? But.

Demo is ne Demo is ne Demo -

Gemäß Art 8 GG erlaubnisfrei! Auflagen können gemacht werden wg Öffentliche Sicherheit & Ordnung.

Ist Strafbares! mit Sicherheit!! zu erwarten - kann verboten werden!

Während der Demo kann solches unterbunden werden: VERZ - 🙀🥳👮‍♀️-

POLIZEILICHES PRÜFSCHEMA

VERHÄLTNISSMÄSSIGKEIT

ERFORDERLICHKEIT

RECHTMÄSSIGKEIT

ZWECKMÄSSIGKEIT

kurz - Sojet halt und gut is!

always at your servíce

[Wurstprofessor]

@Lowandorder Könnten Sie noch näher ausführen, wann/wie die Bedingung "Strafbares mit Sicherheit zu erwarten" in der Praxis als erfüllt galt, gerade bei der Bewertung eines Verbotes ex post? Kommt mir irgendwie kaum erfüllbar vor, aber vielleicht ist mein Begriff von "mit Sicherheit" zu sehr von alltäglicher Stochastik geprägt...

[Lowandorder]

@Wurstprofessor Kinnings - ich hab Feierabend!

Ok Ok - alllang her.

Woran genau unter meiner Ägide - aber alle Verbote zusammengekracht sind.

Erinner ich nicht mehr! But.

Nix ex post. Sind ja durch die Bank Eilentscheidungen! Woll

(An eine Feststellungsklage - im Nachhinein erinner ich mich nicht!)

"Strafbares mit Sicherheit zu erwarten"

Schwierig gewiß. Aber warum nicht.

Vorrangig dürften hierzu Erkenntnisse über Veranstalter und dessen Umfeld relevant sein.

Angesichts des hohen Rechtsgutes Versammlungsfreiheit - müßte da schon erheblich “Butter bei die Fisch“ vorgelegt werden. Festlegungen - Fehlanzeige

[Hubertus Behr]

@Lowandorder Nicht nur das Strafrecht formuliert die

Grenzen der Demonstrationsfreiheit,

sondern es gibt im Versammlungsrecht

auch einen Gesetzesvorbehalt und verfassungsimmanente Schranken.

Vieles mag erlaubt sein - „gut“ ist es deshalb noch lange nicht. Und das, was

die Hamas oder deren Lenker und Brüder im Geiste im Iran unter Freiheit und Ordnung verstehen scheint mir nicht deckungsgleich mit unserem

Demokratieverständnis zu sein.

[Lowandorder]

@Hubertus Behr Schön - daßsesich auskennen.

Gesetzesvorbehalt - klar - hab ich irgendwo abstrakt aufgedröselt!

Konkret - Öffentliche Sicherheit und Ordnung! Woll

Verfassungsimmanente - klar - is aber kein Widerspruch & hier seh ich so recht keine.

Demokratieverständnis - anderes?!

Hebelt Art 8 GG nicht aus! Da steht nix!

kurz - Auch Sie denken vom Verbot her!

Das ist wie den vielen anderen - gerne auch in den Behörden - der falsche Ansatz - der Fehler!

Btw auch in taz wird immer mal wieder eine Demo “erlaubt“ (da wird nix erlaubt - das IST genehmigungsfrei! erlaubt •

Selbst ein ausgewachsener Brotfresser!;)

Faselte was von “wieder zugelassenen Demonstrationen!“

kurz - Nich to glöben un rein tonn katolsch warrn! Liggers - Hol wiss un lot mi an Lann!

[Aldi Wolf]

Nö. Andersdenkende ist was anderes als Islamistisch, indoktrinierend, intolerant, antisemitisch.

[Ulrich Haussmann]

Herr Rath, ein Kalifat zu fordern ist also okay? Ist dann auch okay eine Rechts-Diktatur zu fordern? Halten wir das alle aus? Wo ist bei Herrn Rath die Schmerzgrenze?

[Lowandorder]

@Ulrich Haussmann Steht da doch “STRAFRECHT“ •

[Peace85]

Wer A sagt muß auch B und C sagen.

Wir fordern ein Kalifat in Deutschland oK,

wir fordern ein reinrassiges Deutschland oK

Aluhüte für Alle, Impfung für Keinen auch oK

Oder ????

oder doch nicht???

[Axel Schäfer]

Nach den jüngsten Äußerungen von Erdolf müsste der ja auch ausgeladen werden und Ditib Repräsentanten und Imame müssten ein sofortiges Betätigungsverbot erhalten.

[Martin Rees]

"Demonstrationen müssen in Deutschland nicht genehmigt werden, sie sind per se erlaubt."

/

"Geplante Pro-Palästina-Demo in Kiel abgesagt – Rendsburg noch nicht genehmigt"

Ist in Kiel wohl so nicht bekannt, - Missverständnis?

Quelle kn-online.de

/

nordstadtblogger.de

"Das geplante, neue Versammlungsgesetz der nordrhein-westfälischen Landesregierung sorgt weiter für Kritik. Am Freitagabend (13. August 2021) demonstrierten rund 100 Personen in der Dortmunder Innenstadt gegen den Gesetzentwurf. Sie sehen in diesem ein „Protestverhinderungsgesetz“. Zur Demonstration hatte das „Dortmunder Bündnis gegen die Verschärfung des Versammlungsgesetz“, kurz NoVersGDo, aufgerufen."

Jetzt legt der Minister Reul nach, wegen Essen-Demo

Überprüfung und Überwachung sind "personalintensiv"

/

www.fr.de/politik/...n-zr-92654768.html

/

Theorie und Praxis sind doch unterschiedlich zu bewerten.

[Dr. McSchreck]

Auf X /(ehem. Twitter) geht ein Video rum, wo eine Starbucks-Filiale in Berlin belagert und fanatisch gebrüllt wurde, "shame on you" vielleicht auch "jew" gemeint oder bewusst doppeldeutig. Wohl weil der Gründer jüdischer Herkunft sein soll.

Muss man das wirklich noch tolerieren, ich finde die Bilder äußerst bedrohlich.

[M. Dilsburg]

Nein, das ist nicht gut so!

Wenn die Auslöschung eines ganzen Volkes gefordert wird, ist das mörderisch!

Jede/r, der das anders sieht, hat ein Problem mit Empathie und Verantwortung!

[aberKlar Klardoch]

@M. Dilsburg "Wenn die Auslöschung eines ganzen Volkes gefordert wird, ist das mörderisch!"

In GAZA geschicht das gerade, fast 4000 tote Kinder!!!! Was sagen Sie dazu?

[Zebulon]

@aberKlar Klardoch Bitte nicht mit Zahlen der Hamas argumentieren - andere gibt es dazu nicht. Und in Gaza wird sicher kein ganzes Volk ausgelöscht. Und wenn "das Volk" nicht der üblen Hamas-Propaganda und deren Druckmitteln ausgesetzt wäre, hätte es sich längstens in eine relative Sicherheit im Süden flüchten können. Im Gegensatz zur Hamas ist die israelische Armee vergleichsweise emphatisch ... bei ihrer Arbeit.

[Normalo]

@aberKlar Klardoch Mal angenommen, jemand fände es tatsächlich gut, dass das in Gaza geschieht, und würde gerne auch noch die Eltern besagter Kinder und alle ihre Verwandten zusammen ins Mittelmeer schmeißen. Möchten Sie, dass der dafür hier in Deutschland demonstrieren darf?

Kommt irgendwer auch nur auf die hirnverbrannte Idee, das tatsächlich öffentlich bejubeln zu wollen?? Müssen hier lebende Araber sich vor Nachstellungen von u. a. durch entsprechede Anti-Palästina-Demos Demos aufgestachelten Mobs fürchten??

Wir dürften uns doch einig sein, dass genau EINE Seite dieses Konfliktes es wirklich als Zweck ihrer Kampfhandlungen sieht, dass (u. a.) möglichst viele Kinder zu dabei Tode kommen, nämlich die Hamas. Das würde ich nicht einmal nur auf israelische Kinder beschränken. Und um DEREN Unterstützer geht es hier.

Wir reden nicht davon, zwanghaft gutzuheißen, was Israel gerade im Gazsstreifen veranstaltet, sondern wieviel Hass und (mehr oder minder kodierte) Vernichtungsphantasien hierzulande ungehindert über Israel und Juden generell ausgeschüttet werden dürfen sollen, bzw. an welchem Punkt unsere Staatmacht befugt ist, dem einen Riegel vorzuschieben.

[Dr. McSchreck]

@aberKlar Klardoch ...und deshalb fordert Israel die Bewohner auf, nach Süden zu fliehen?

Ihr Beitrag ist skandalös.

[aberKlar Klardoch]

@Dr. McSchreck "...und deshalb fordert Israel die Bewohner auf, nach Süden zu fliehen?"

....lieber Herr Dr. Mcschreck, ist Ihnen überhaupt bewusst, dass die Fliehenden quasi dazu gezwungen werden in den Süden zu ziehen, indem im Norden z.B. nachweislich weiße Phosphorbomben und Streubomben auf dicht besiedelte Gebiete abgeworfen und dadurch Menschenleben genommen werden?

Soll dazu hier ernsthaft geschwiegen werden?

[Dr. McSchreck]

@aberKlar Klardoch Nachtrag: das skandalös bezog sich auf die Behauptung, Israel wolle die Palästinener auslöschen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Man versucht zu unterscheiden zwischen Terroristen und Zivilbevölkerung.

[aberKlar Klardoch]

@Dr. McSchreck Empörend ist, dass in Deutschland viele überhaupt kein Mitgefühl für die zivilen Opfer Im Gazastreifen haben.

[Normalo]

@aberKlar Klardoch Ich denke, das Mitgefühl für die Opfer in Gaza ist groß und sehr weit verbreitet. Nur die SCHULD für ihr Leiden verorten halt Viele hier mehr(!) bei der Hamas als bei Israel. Volksverhetzende Hassbotschaften sind auch aus meiner bescheidenen Sicht kein Ausdruck von "Mitgefühl". Um DIE geht es bei den Verboten.

Frage an Sie: Warum ist es auf diesen Demos offenbar möglich, Leute mit "Free Palestine from Hamas!"-Schildern ohne großes Federlesen aus der Demo abzudrängen, solche mit "From the River to the Sea"-Sprüchen aber nicht?

[aberKlar Klardoch]

@Normalo In diesem jahrzehntelangen Konflikt ist die Hamas zweifellos ein Teil des Problems. Da bin ich bei Ihnen.

Tatsache ist aber auch, dass auf der anderen Seite auch Kräfte existieren, die beispielsweise die Siedlungspolitik vorantreiben, die ebenfalls eines der Kernprobleme darstellen.

Solange nicht auf beiden Seiten die negativ-elemente sowohl auf der palästinensischen als auch auf der israelischen Seite beseitigt werden wird es leider nie zu einem Frieden kommen!

[Normalo]

@aberKlar Klardoch Alles richtig, aber gerade KEIN Grund, zugunsten der Verbreitung der menschenfeindlichen Forderungen extremer Elemente (egal auf welcher Seite) unter dem Banner der Versammlungsfreiheit die Trommel zu rühren. Meine Frage an Sie e (und die weiter unten gestellten) an Sie steht weiter.

[Dr. McSchreck]

@aberKlar Klardoch Die Fliehennden sollen kein lebendes Schutzschild für die Hamas-Terroristen sein. Das alles wäre nicht nötig, hätte man die Geiseln ffrei gelassen, das hatte Israel angeboten, dann auf die Offensive zu verzichten.

Aber die Geschichte hat gezeigt, dass man Faschisten nicht gewähren lassen darf - und wer ein ganzes Land vernichten will, der drüfte wohl Faschist sein.

[Normalo]

@aberKlar Klardoch Schweigen sollten nur die, die meinen, das von ihnen empfundene Unrecht nicht ohne Vernichtungsparolen und andere Volksverhetzung beantworten zu können. Das würde den Weg freimachen für einen öffentlichen Diskurs, bei dem nicht auf einer Seite immer der Staat wie ein Schießhund aufpassen muss, was da jetzt schon wieder geflogen kommt.

[Rosal]

"Es ist doch peinlich, dass Außenministerin Annalena Baerbock vorige Woche in Aserbaidschan den Jour­na­lis­t:in­nen erklären musste, warum in Deutschland so viele Demonstrationen verboten werden, um anschließend wieder zu kritisieren, dass Aserbaidschan Oppositionelle unterdrückt."

Nein, es ist nicht peinlich.

Es ist eine Sache, in Hetze und Gewalt eskalierende Demonstrationen vorübergehend zu verhindern, dann die Regeln zu klären und dann diese erneut zuzulassen - und eine andere Geschichte, die Opposition grundsätzlich zu unterdrücken.

Entweder werden klarere Einblicke in die Form der Oppositionsunterdrückung ergänzt, um eine Vergleichbarkeit herzustellen, oder dieser generaliserte Vergleich is unangebracht.

Das Fazit aber ist richtig: die Demonstrationen wurden hier (nach Klärung der Regeln) wieder erlaubt.

Doch nun? Wird die Opposition in Aserbaidschan nicht mehr unterdückt? Wo bleibt der finale Vergleich betr Baerbock?

[Axel Schäfer]

@Rosal Nein, Antidemokraten muss man nicht demonstrieren lassen, weil sie sich grundsätzlich gegen unsere Gesellschaftsordnung aussprechen, seien es islamofaschistische, pro-irgendwas, Antisemiten oder nationalsozialistische, Antisemiten sowie andere verwirrte Verschwörungstheoretiker.

Wer da mitmarschiert weiß was er tut, der macht das mit Absicht.

Das Strafmaß für das Führen von verbotenen Symbolen muss dringend erhöht werden und auch mindestens eine Haftstrafe oder Gewahrsam sein. Bei LG geht Gewahrsam auch, obwohl die die Demokratie nicht bedrohen.

[Rosal]

@Axel Schäfer Ich fürchte Antidemokraten werden sich bei der Anmeldung der Demos nie als solche zu erkennen geben.

Vor dem Hintergrund ist es angebracht, Verstöße gegen die angekündigte Demonstrationsabsicht als übergriffig abzustrafen - ob verbotene oder vieldeutige Parolen, Hetze oder sogar Übergriffe. Klare Vorgaben und Leitlinien plus striktes eingreifen als Absicherung der Demonstrationsfreiheit, sonst kommt es zu Diskussionen OB die Freiheit noch legitim ist, staat über die Einhaltung von Regeln.

Am Beispiel der letzten Demos mit Kalifatwunsch etc: wer vom Thema der Demo abweicht und dabei erwähnte Regeln verletzt: 20.000 Euro Strafe für den Täter. Bei jedem weiteren Verstoß 20.000 mehr. Dann hat es sich schnell mit dem "ich mach's mal trotzdem, denn die tun ja nix".

[Earl Offa]

@Rosal Peinlich? Heuchlerisch! Weil dann ja - trotz aller Repression dort - halt doch wieder Gas gekauft wird und Armenien … (langsam ausblenden)

[Rosal]

@Earl Offa Weiß nicht richtig was ich da sagen soll...

Im Grunde wird die Situation damit einfach (im Sinne des aktuell kursierenden Bon Mots) umkontextualisiert...

Allerdings ist das Thema ja auch gar nicht unter den Tisch gefallen:

"Baerbock wirbt für EU-Vermittlung zwischen Armenien und Aserbaidschan"

www.handelsblatt.c...chan/29479004.html

Ich tue mich aber schwer mit der Idee, dass Deutschland im Alleingang in JEDEM Konflikt Schutzpatron spielen bzw diesen evtl lösen muss.

Internationale Politik ist kein Reisbrett-Spiel, in dem man nach eigenem Belieben anderen die eigenen Ansichten aufzwingen kann.

Wer nur kritisert, wird irgendwann ignoriert: es gibt eine gewisse Zumutbarkeit von Kritik, und immer nur Maximalforderungen führen am ehesten zum Scheitern aller Verhandlungen.

Insofern ist es ein guter Zug, das Thema auf die EU-Ebene zu bringen.

UND: wie Sie sehen hat Baerbock das Thema eben doch nicht ignoriert.

Übrigens: wenn Deutschland nur noch mit den "moralisch erhabenen" Handel treiben dürfte, würde es demnächst nicht einmal mehr mit sich selbst handeln können.

[SeppW]

Die Demo in Essen war ein Glanzstück gewesen. Islamistische Banner, Forderung eines Kalifats in Deutschland inklusive Zeigen der "Shahada" und viel "Allahu Akhbar".

[Winnetaz]

@SeppW Das Demonstrationsrecht als ein Recht der Minderheiten hochzuhalten ist ehrenwert.

Doch wo ist eigentlich die "Mehrheitsgesellschaft"? Und ist die vermutete Mehrheit überhaupt noch die Mehrheit?

Die Unterstützung für Palästinenser hat zur Zeit bei den Demos erheblich mehr Zulauf als andere Kundgebungen. Das ist es, was mich wirklich traurig und besorgt stimmt: Es scheint leichter zu sein, 10.000 Leute auf die Straße zu kriegen, die in Deutschland ein Kalifat errichten wollen, als 1.000 Leute, die gegen Antisemitismus eintreten.

Für das (noch) verbleibende jüdische Leben in diesem Land sind das schlechte Nachrichten. Langfristig wird es auch für andere Minderheiten unangenehm (Atheisten, Linke, Christen ... eigentlich alle Nicht-Muslime ...).

[DocSnyder]

@SeppW Und nicht zu vergessen, dass Männer und Frauen schön getrennt laufen mussten.

Solche Aufmärsche muss unsere Demokratie nicht hinnehmen, denn diese Menschen stehen für das genaue Gegenteil und würden die freiheitlich demokratischen Werte am liebsten abschaffen.

[shantivanille]

@SeppW Der übliche Faschismus.

Setzt sich auch in Deutschland immer mehr durch.

[Ajuga]

@SeppW Das war allerdings keine Demo zum Gazakrieg, sondern nur als solche angemeldet, um eine (in der BRD illegale) Khilafa-Fanboy-Veranstaltung abzuhalten.

Sollte man dazusagen, um nicht berechtigterweise in Verdacht zu geraten, ein nationalbrauner Hetzer zu sein.

Und es steht zu hoffen, dass der Anmelder dafür strafrechtlich verfolgt wird: "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die [...] Versammlungsfreiheit [...] zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese[s] Grundrech[t]."

Und selten haben wir es mit einem so eindeutigen Missbrauch der Versammlungsfreiheit zum Zweck des Kampfs gegen die FDGO zu tun wie in diesem Fall.

[Gerald Müller]

@SeppW Und Männer und Frauen getrennt, wenn ich mich recht erinnere. Wie rechtfertigt der Christian Rath das eigentlich?

[M. Dilsburg]

@SeppW Das ist das Ziel, den Islam zu verfestigen.

Wir lassen das zu, indem wir diese Organisationen steuerlich unterstützen.

Das ist unerträglich. Da stimme ich Cem Özdemir mal zu 100 % zu.

[Arne Babenhauserheide]

aus dem Zeit-Artikel, der als Beleg genutzt wird:

> Die Leugnung des Existenzrechts Israels sei eine Straftat und eine wiederholte Begehung könne "sehr früh zur Auflösung einer Versammlung führen" — www.zeit.de/gesell...-palaestina-israel

Das sind nicht „alle „israelfeindlichen“ Parolen“, also worum geht die Diskussion eigentlich?

[hedele]

@Arne Babenhauserheide Es geht um - womöglich zu rigide - Auflagen für Demonstrationen wie Verbot von Palästinenserschals und Palästinaflaggen. Die Grenzen des Strafrechts (insb. Volksverhetzung "Tod den Juden") hingegen wurden nur in sehr wenigen Fällen erreicht.